「新」経世済民新聞

2024年6月15日 10:12 PM

　中野剛志さんと森永康平さんが面白い対談をしていたので、のっけておきます。日本のエリートは毎回根性論を振り回して自滅するわけですが、お決まりのパターンからなんとか脱却してもらいたいところですね。くわえて、上田日銀のいい加減なこと…

上田さん「根拠はありません、予想です」

勘弁してもらいたいです。
ということで、以下、対談の様子。

【日本はすでにデフレを脱却したか？】“実質賃金”はいまだマイナスである　中野剛志×森永康平　　文藝春秋　電子版より

森永康平さん「ちょっと今の日本のマクロ環境をみましょう」

森永さん「株価がいいとか、それはそれでいいですけど、マクロ的に見た日本の環境がどうであるかというのを見たいなと」

森永さん「これが総務省が出してる実質消費指数（物価調整した後の消費指数）というやつなんですけども」

森永さん「前年同月比の変化率でみると１２ヶ月連続でマイナスであると」

森永さん「ということで、マクロでみた消費は間違いなく『冷えてる』と」

森永さん「だから、『景気が上がってるのに実体経済は恩恵を感じない』とか当たり前に話で、株価が上がってても消費自体はこれだけ冷えてますよという現状がまずある」

森永さん「じゃあ、なんでみんな節約してるのかというのが次のスライド」

森永さん「これ（現金給与総額の推移のグラフ）青い方が名目賃金、赤い方が実質賃金」

森永さん「で、（実質賃金は）２２ヶ月ずっとマイナスですから、かれこれもう２年くらい実質賃金はマイナス」

森永さん「つまり、給料は額面上（名目上）上がってるんだけど、物価の上昇率がそれを上回ってしまっているので、実感としての給料所得というのはマイナスがずっと続いていて」

森永さん「ゆえに、マクロで見たときの消費は冷えてると」

中野剛志さん「なんで消費が減ってるかなんてこれ（現金給与総額の推移のグラフ）見りゃ一目瞭然で当たり前じゃないですか」

中野さん「図表見なくたって世間では最近（モノの値段が）高くて節約してるってみんな言ってるわけで、（このグラフは）それを裏付けてるだけなんですけど」

中野さん「物価高なので価格転嫁しないと中小企業がまずいということで（企業は）価格転嫁をしろしろってやってるんですけども」

中野さん「価格転嫁って最後は消費者に価格転嫁しなくちゃいけないと」

中野さん「しかし、実質賃金下がっているから消費者に価格転嫁できないので、上流（企業）も（十分な）価格転嫁できない」

中野さん「当たり前なんですよ」

中野さん「ところが、価格転嫁しないと駄目だという人達がなんて言い出したかというと、」

中野さん「『良いものはお金を出して買わなければいけない！デフレに慣れすぎた国民のマインドを変えなければいけない！』」

中野さん「実質賃金が下がってるのに消費を増やすくらいマインドを変えさせるって、どこの国でもやったことないんですけど（笑」

中野さん「なんでそうなっちゃうのかなっていう」

中野さん「ミクロ（ミクロ経済）すら分かってないんじゃないかなって（苦笑い」

森永さん「先ほど日本人が権威主義だっていう話をしましたけども、けっこう色んな『主義』に固まっちゃってるなと思う一つが『スポ根』というか、」

森永さん「『苦しくても買え！』みたいな（苦笑い」

森永さん「『苦しくても金出して買えば買えるんだ！』みたいな」

森永さん「スパルタみたいなのを地で行きたがる人がいるなと」

中野さん「『マインドを変えろ！』とかね（苦笑い」

森永さん「『そんなに金使ったら貧乏になっちゃうじゃないですか』ってなると『お前何言ってるんだ、貧しくても武士としての誇りを持て』みたいな（苦笑い」

森永さん「ちょっと武士道を誤って理解してませんかって（苦笑い」

森永さん「シンプルに金がなかったら買えんわ！っていう話なんですけど、そこになんかメンタリティーの話を入れ込んでくると」

中野さん「（なんで根性論になっちゃうのかは）簡単で、実質賃金をどうやって上げたらいいのか分からないからで」

中野さん「（実質賃金を上げるためには）色々なことをやらないといけないのは事実で、例えば最低限やらないといけないのが財政出動（政府による需要創出）なんですけど」

中野さん「（財務省が）『財政破綻するからそれ（財政出動）はやっちゃいけない』と」

中野さん「その議論（財政出動の議論）は他に置いておいて、他の方法はないかなってやると、他の方法はあとは精神論しかなくなると（笑」

森永さん「政府が握っている選択肢の中でもかなりシェアが大きいであろうところを、あえて自ら手足を縛って『私は手足動かしませんけど何とか頑張りましょう』って」

中野さん「GDP全体で占める割合で民間の所は個人とか企業の集まりだから誰か一人が投資を増やしたって（全体のGDPが）大幅に増えるということはないけれど」

中野さん「政府支出はGDPに占める割合はかなりの部分を占めているわけですよね」

中野さん「だから、GDPをデカくしようとしたら政府の力が最も大きいわけです」

～中略～

【日銀“マイナス金利”解除は時期尚早？】植田総裁の発言を検討する　中野剛志×森永康平　より

森永さん「マイナス金利を解除しましたと。マイナス金利の解除の時にすごく問題だなと思ったのがマイナス金利の解除うんぬん以前に（情報が）漏れてるんですよ」

森永さん「びっくりしたのが、あるメディアは１９日の火曜日が政策が発表される日だったんですけど、１８日の月曜日の夜か何かに携帯に（ニュースの）通知が来て、見たら」

森永さん「『日銀、利上げ決定！』っていうニュースなんですよ」

森永さん「まだ（日銀の制作発表が）何も出ていない前日の夜にスクープとして『決定』って出ちゃってる」

森永さん「どっかから漏れちゃっている情報をメディアは持っているんですけども、何がまずいって『追加利上げ』っていうのが今報じられ始めちゃってる」

森永さん「おそらく、ズブズブの関係を見ると『追加利上げ』は年内にやる可能性が相当高いと僕は見ている」

森永さん「じゃあ、次のポイントはどこで追加利上げをやるのかって言う時に先ほどのグラフに関わってくるんですけども」

森永さん「僕はおそらく実質賃金がプラスのなった瞬間に追加利上げをすると思ってます」

森永さん「じゃあ、実質賃金がいつプラスになるのかっていうのが次のグラフ」

森永さん「これ物価のグラフなんですけど、５個くらい線があって何じゃこれってなると思うので簡単に説明すると」

森永さん「緑色の線が持ち家の帰属家賃を除く総合っていうやつで、持ち家の帰属家賃っていう本来の支払いとかとは関係なく国際比較するために統計上処理してるっていう、そういうのを除いた国民の実感に近い物価」

森永さん「その右にある赤い線が総合という、いわゆる普通の消費者物価指数」

森永さん「青い線が生鮮食品の価格を除いたいわゆるコアCPI」

森永さん「オレンジが生鮮食品とエネルギーを除いた”日本でいう”コアコアCPI」

森永さん「紫のが欧米で言うコアCPI」

森永さん「これ見てもらえばわかるように物価の趨勢としては完全に物価上昇率はピークアウトして鈍化していってる傾向にある」

森永さん「これは世界中どこもそうで、アメリカとかも一時９％超えてましたけど、足元３％くらい落ちていますし」

森永さん「見ていくと、おそらく物価上昇率はどんどん落ちていくんだろうと」

森永さん「一方で、今回の春闘、大企業でも５％超ですし、中小企業でもデータがあるところでは４％台ですから、」

森永さん「おそらくそれが反映されてくる夏ごろのデータから、物価が落ちて行って賃上げが反映されてくるとおそらく実質賃金プラスになってくるでしょう、と」

森永さん「そうなったときに追加利上げをするんじゃないかなと」

森永さん「今回、日銀の政策で問題だなと思ったのが一つは（情報の）お漏らしをしたことですね」

森永さん「意図せず漏れてしまうのがお漏らしですが、日銀の場合は意図的におもらししてるっていう…とんでもねえなと」

中野さん「きたねえな（苦笑い」

森永さん「もう一個が、これ」

森永さん「これ、日銀の上田総裁が１９日の記者会見でしゃべった内容を文字起こししたやつです」

森永さん「そもそも、なんでこのタイミングでマイナス金利を解除したのかっていう質問に次のように答えています」

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賃金を巡る環境を整理しますと、企業収益は改善を続けており、労働需給は引き締まっています。

こうしたもと、本年の春季労使交渉では、現時点の結果を見ますと、
昨年にひき続きしっかりとした賃上げが実現する”可能性は高く”、本支店における企業からの”ヒアリング情報”でも、幅広い企業で賃上げの動きが続いていることが窺われます。
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森永さん「まず、『昨年にひき続きしっかりとした賃上げが実現する”可能性は高く”』っていう言い方」

森永さん「あと２～３ヶ月待ってれば結果出てるのに、あえて（結果の出ていない）３月に『可能性が高い』って見切り発車しました」

森永さん「しかも、何のデータを見たんですかって聞くと、日銀の支店が各都道府県にありますのでそこでヒアリングをしましたと」

森永さん「ヒアリングって言ったって、日銀の支店の人が聞く相手なんて中小企業の中でもそれなりの格の方たちであって、それが全ての中小企業じゃねーだろと」

森永さん「しかも、ヒアリング内容も誰にヒアリングしたのかも国民はわからないわけですね」

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物価面では、既往の輸入物価上昇を起点とする価格転嫁の影響は減衰してきていますが、
これまでの緩やかな賃金上昇も受けて、サービス価格の緩やかな上昇が続いています。

このように、最近のデータやヒアリング情報からは、
賃金と物価の好循環の強まりが確認されてきており、
先行き、見通し期間終盤にかけて、物価安定の目標が持続的・安定的に実現していくことが見通せる状況に至ったと判断しました。
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森永さん「『サービス価格の緩やかな上昇』とか書いてありますけど、これデータを見ると最近サービス価格は頭打ちしちゃってますと」

森永さん「にもかかわらず、何度も繰り返すんですよ、『データやヒアリング情報によると確認が取れています』と」

森永さん「でも、データを見たらサービス価格頭打ちしてますけど、ヒアリングって誰に聞いたんですか？っていう所もわからない」

森永さん「次に行っていただいて…だんだん弱気になってくるんですよ（苦笑い」

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特に私どもで今回実施したヒアリングとしましては、日銀の本支店にお願いしまして、コンタクト先、短観の中堅・中小企業よりもさらに小さい先も含めて、ヒアリングを実施しております。

幅広い先から、”ヒアリング先の半分以上の所から賃上げの計画があるという回答を得た”ということも一つの情報になっております。

追加的に申し上げれば、特に小規模の企業、なかなか賃金を上げていくのが大変なところも多いという所は認識しておりますけれども、

小規模企業は全体あるいは大企業がどういう賃金設定をしていくかということを見つつ、自分たちの賃金設定も決めていくという傾向がありますので、
その点も加味して今後の中小企業の賃金の動向を”予想した”という面があります。
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森永さん「最後の方には『小規模企業は大企業がどういう賃金設定をしたのか見てから動きます』と」

森永さん「なので、大企業は調子がいいっていうのが報じられているので、中小企業の動向も『たぶん調子よくなるだろう』と」

森永さん「『”予想した”という面があります。』と、だんだん弱気になってきちゃってる（苦笑い」

中野さん「思ってないことを言わされてる感（笑」

森永さん「さらに次に行くとですね…」

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まず、中小企業の特に賃金動向ですけれども、これについてはもちろん、先ほど申し上げましたように、ある程度の情報は収集しましたし、それから、これまでの中小企業の行動パターンを見て、今後こうなりそうかという予想もしていますけれども、
”絶対ある程度以上上がるという自信ないし根拠があってということでは必ずしもない”です。

ただし、ここまでの大企業の賃金の動向、出方を見ますと、中小企業のところが多少そこから下振れる、少し弱いということがあったとしても
”全体としてはある程度のすがたになるんではないかな”ということで、今回の判断になったという風に申し上げられるかと思います。
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森永さん「ここは会見の最後の方なんですけども『ある程度の情報は収集しました』っていう謎の発言から」

森永さん「『絶対ある程度以上上がるという自信ないし根拠があってということでは必ずしもない』」

森永さん「『全体としてはある程度のすがたになるんではないかな』」

森永さん「最後の方は完全に見切り発車しましたっていうのをゲロってしまったと（苦笑い」

森永さん「で、上田総裁は元々『賃金と物価が好循環で上昇しているのが確認出来たらマイナス金利政策をやめる』と言っていたんですけども」

森永さん「まず、賃金の方、（記者会見の）最後の方になると（賃金が上がるっていうのは）全部予想です、大企業はよかったよね、中小は予想です、見切り発車しましたってのをゲロってしまった」

森永さん「じゃあ、もう片方の物価はどうなんだいと」

森永さん「これ、日銀自体が出してる１月に出した展望レポートをそのまま抜粋してるんですけども」

森永さん「真ん中が、いわゆる日銀が見ているコアCPIです」

森永さん「２０２５年度のコアCPIは日銀の審議員９人、みんな1.6～1.9くらい、中央値は1.8でしたと」

森永さん「つまり、総裁から審議員全員が来年度（物価）２％割りますって予想してるんですよね」

森永さん「つまり、物価は落ちていくし、賃金も『予想です』って言ってるわけで非常に根拠が弱いまんま金融政策の修正をかけたなと」

中野さん「根拠が弱いってのは自分でゲロってて」

森永さん「そうです」

中野さん「お漏らしをした上にゲロって、きたねえなホントに（爆笑」

森永さん「なんか金融と財政は引き締めるのに、お前はいろんなところ緩んでるなと（笑」

森永さん「緩和しまくってる（笑」

森永さん「まあでも、日銀のマイナス金利政策自体は異次元、MMTとか積極財政派もそこは同意するところだと思いますけど」

森永さん「そこを解除しただけに関してはとやかく言うつもりはないですけど、僕が気にしてるのは、まずタイミングですよね」

森永さん「自分で『物価目標達成できません』って言っていて、賃金状況もあと２～３ヶ月待てば結果が出てくるにもかかわらず、それを見ずに３月にやったのっていう」

森永さん「ここからは僕の邪推になるんですけども、今、マーケットではアメリカの利下げ予想が６月であると」

森永さん「日銀の追加利上げのタイミング、最短、たぶん６月とか７月。春闘の結果ができて物価が下がって実質賃金プラス」

森永さん「もし６月のタイミングで上田さんがマイナス金利解除してFRBが利下げしますとなると金融政策が逆方向でバッティングすると」

森永さん「金利差が閉じると何が起きるのかというと、明確な株安要因であると」

森永さん「株価と支持率は相関関係などないにもかかわらず、たぶん安倍政権の遺産としてあるので気にはするはずなんですよね」

森永さん「となると、アメリカが利下げしたタイミングで真っ向から日銀が金融政策を引き締めに行くと為替が円高になって株安になる可能性がある」

森永さん「そんなタイミングでやる根性はない」

森永さん「ってなると、（春闘の賃上げの結果が反映される）６月まで待ってる余裕はないと」

森永さん「ってなると、３月か４月にもうやるしかないと」