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2015年10月13日

【藤井聡】「吉村洋文氏」の都構想についての言説の詭弁可能性を検証します。

From 藤井聡@京都大学大学院教授

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●中国バブルの実態と今後の行方、、、
●汚職追放が中国経済を失速させたカラクリとは?
●中国に進出した日本企業の末路はいかに?

「中国の読み方–地獄に引きずり込まれないために日本人が知るべきこと」

http://www.keieikagakupub.com/sp/CPK_38NEWS_C_D_1980/index_mag.php

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大阪維新の会の「吉村洋文氏」(大阪市長選の出馬予定者)は、今年の大阪都構想の住民投票の際、都構想を弁護するために、様々な発言を行っています。

つい先日、彼の都構想についての発言の中に、著しく不当なウソ、あるいは、詭弁が含まれているのではないか、という動画情報をお知らせいただきました。

https://www.youtube.com/watch?v=B56IfdvNAJk

これを視聴したところ、確かに不当な詭弁・ウソの疑義が濃厚な言説が少なくとも3つ含まれており、吃驚いたしました。ついてはここではそれを、都構想について様々な分析を進めてきました学者の立場から、改めて解説いたしたいと思います。

【吉村氏のウソ・詭弁疑惑1】 「大阪市の財源は減らない」というウソ疑惑
当方や森教授をはじめとした様々な財政学者は、「都構想が実現すると、現大阪市民の自治体が使用できる財源が減る」と主張し続けています。

しかしこれに対して、吉村氏は間違っていると、断罪しています。例えば彼は、都構想の住民投票の直前のネット番組で、次のように発言しています。

「(藤井教授たちは……)財源が減る,とか言うんですよね.でもその,法定協議会がやってる設計書の中では財源が減るっていう事はないですから,今使ってる医療とか福祉とか教育,大阪市でやってるその財源はそのまま特別区に移行するので,財源が減ることはないんですよね.」
https://www.youtube.com/watch?v=B56IfdvNAJk の45秒頃〜)

しかしこれは、単なる見解の相違を超えた、あからさまな「ウソ」である疑義が濃厚です。

まず、彼が言っている「法定協議会がやってる設計書」というのは、特別区設置協定書とその関連資料を表すものと思われますが、その中には、次の説明資料が明確に含まれています。
http://trans.kuciv.kyoto-u.ac.jp/tba/wp-content/uploads/2015/03/tokoso/7jijitsu2/%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%892.jpg

この図からも明確な通り、今、大阪市民が大阪市民のために使っている税金の内、2288億円が、大阪府の一般会計に組み込まれることが明記されているのです(これは、当方が指摘した「7つの事実」の「事実3」です)!
http://www.mitsuhashitakaaki.net/2015/01/27/fijii/およびhttp://amzn.to/1GF42Us

しかも、この2288億円が、大阪市民以外の事に使われていく傾向が極めて大きくなることも明白なのです(これは、当方が指摘した「7つの事実」の「事実4」です。また、「事実5」からもそれは明白です)!
http://www.mitsuhashitakaaki.net/2015/01/27/fijii/およびhttp://amzn.to/1GF42Us

この事実3、4については、今年の1月から5月までに、実に様々な論争が繰り広げられましたが、誰一人として当方の主張を理性的な根拠を示しながら論駁できた者はいませんでした(いるなら教えていただきたいと思います)。

こういう論争があったにも関わらず、吉村氏は、さもそういう論争が無かったかのように「法定協議会がやってる設計書の中では財源が減るっていう事はない」と、都構想の賛成運動の中で「しれっ」と公言されたのです。

この公言は、誰も藤井の事実3、4を論駁できていない以上、「ウソ」と言っても差支えなきものと解釈することは、十二分以上に可能であると筆者は考えます。

もしも吉村氏側からこれについて反論があるのなら、是非とも、事実3、4を、正々堂々と、論理的に論駁していただきたいと思います。それが出来ない限りにおいて、吉村氏は「財源は減らない」とウソをついたことになると、筆者は考えます。

【吉村氏のウソ・詭弁疑惑2】「どれが減るか分からないからどれも減らない」という詭弁疑惑
吉村氏は、当方が、都構想の住民投票の直前に開催した「学者説明会」(第一回、5月9日)に参加者として参加されました(受付でお名前を伺っておりましたので、当方ももちろん存じ上げておりました)。
http://satoshi-fujii.com/briefing/

説明会では書面で質問を受け付けたところ、吉村氏から「住民サービス下がるって,具体的にどの住民サービスがどう下がるんですか,教えてください」という質問をいただきました。ついてはこれについて、財政学の森教授は次のように回答されました。

(森教授) 「その他の住民サービス何が下がるのか?と.これはわかりません.ただ言えるのは,財源が今より少なくなる.(中略)ただし,何がどう削られるのかということはわかりません.何がどう削られるかは,それは将来の区長であり,区議会であり,住民の皆さまが決める話である.」
https://www.youtube.com/watch?v=WnXu4lnnUl8 1:26:50〜あたり

極めて当たり前の発言です。

どれが削られるか分からないが、どれかは確実に削られるだろう、とおっしゃっているわけです。至って普通の発言で、その発言の中に「不当さ」を微塵も見いだすことはできません。

しかしこの回答を聞いた吉村氏は(後に述べるように、冒頭で紹介した動画の前に)、次のようにこの質疑の顛末を、公開討論会で「財源は減らないので、サービスレベルは下がることは無い」と断定した上で、次のように紹介したのです。

「(学者達は)『具体的にどの住民サービスが下がるかは言えません,わかりません』,そうおっしゃったんです.それはまさにそうなんです.どの住民サービスが下がるというのは、これはないんです.」 ( )内は筆者加筆
https://www.youtube.com/watch?v=GKTkNfWvzh4 46:00頃〜

これは極めて悪質な詭弁である可能性があります。

なぜなら、この主張は、「どの住民サービスが下がるかは言えないと言っているくせに、それが下がる下がると言っている彼らは極めて『不当』な人々だ!」という、

「印象」

を付与するものだからです(そもそも詭弁とは、一見正当そうな論理を語りながら、相手が不当である等の「印象」を付与するために吐かれるものであり、その定義からして、この吉村発言が詭弁である疑義が濃厚なのです)。

実際、都構想の住民投票の直前にもこれと同様の発言を繰り返しています。

「(吉村氏)住民サービス下がるって書いてあるけど,具体的にどの住民サービスがどう下がるんですかっていうのを書いて質問を出しました.そしたら,教授四人くらいいたんですけど,実はその,どの住民サービスが下がるかは言えません,と.これが下がるというのは言えません,と.

(今井氏)それやとおもわせぶりやんか。

(吉村氏)そうなんですよ.だけども、住民サービスが下がる,と.」
https://www.youtube.com/watch?v=B56IfdvNAJk の冒頭部分)

吉村氏が「そうなんですよ」と発言したということはつまり、「藤井らは思わせぶりだ」と発言したに等しいわけです。

しかも、「だけども、住民サービスが下がる,と.」と言っているということは、「どの項目の住民サービスが下がるか言えないのだから、住民サービスが下がるなんて主張ができるはずもない、にも関わらずこいつらはそう主張している不当な人々だ!」という趣旨の発言をしたわけです。

しかし第一に、上記森教授の発言は、どこをどう見ても「思わせぶり」なものではありません(もう一度、森発言を確認してください)。したがって、この吉村発言は「ウソ」の部類である疑義が濃厚なのです。

第二に、「どの項目の住民サービスが下がるか言えない」けれども「住民サービスが下がる」と主張することはいたって正当な主張なのですから、この吉村発言は(上記に定義した)「詭弁」である疑義が明確に存在しています。

最後にだめ押し、でありますが、吉村氏の下記のツイッターをご紹介差し上げます。

「5月9日、反対派の藤井教授が主催する都構想説明会に出席した。住民サービスが下がるというので、僕から具体的にどの住民サービスが下がるんですかと質問した。答えは、具体的にどの住民サービスが下がるかは分からない、というものだった。○○の住民サービスが下がると流布されているのは全てデマ。」
https://twitter.com/hiroyoshimura/status/598511480896507904

ここでは明確に、藤井らの主張が「デマ」だと断定しています。これぞまさに、「他人をデマ呼ばわりするデマ」の典型です。

吉村氏はここまで発言されたわけですから、「どの項目の住民サービスが下がるか言えない」けれども「いずれかの住民サービスが確実に下がる」と主張すること、の一体どこがデマなのかを、理性的に論証していただきたいと思います。

それが出来ない限りにおいて、吉村氏はやはり「デマ」を言っているのだという事となるものと考えます。

なお、その際には、是非とも、「付録」に掲載した当方の論理を十二分にご理解いただいた上で、お願いいたしたいと思います。

(※ 当方は学者説明会で、誰かが吉村氏の様な発言をするだろうが、それが如何に「間抜け」な反論であるかを発言していました。しかしそれにも関わらず吉村氏は当方の予想通りの発言をしたのだった……というオマケがあるのですがw それについては「付録」をご参照ください)

【吉村氏のウソ・詭弁疑惑3】 「大阪市がなくなると言っているのはおかしい」という詭弁疑惑
さて、最後のウソ疑惑ですが、先に紹介した、住民投票直前のネット番組で、吉村氏は次のように発言しています。

「今日びっくりしたのがですね,藤井教授の説明会でも大阪市が無くなる,そして大阪のふるさととか故郷が無くなるとかですね,そんな感じのこと言ってるんですよね.明らかにおかしいな思ったんですけど.」
https://www.youtube.com/watch?v=B56IfdvNAJk の1:00頃〜)

この発言は、先に紹介した、当方が話題提供をした「学者説明会」に参加してのものですが、その動画を改めて確認しましたが……
https://www.youtube.com/watch?v=WnXu4lnnUl8

第一に、改めて当方、自身の動画をチェックしましたが、吉村氏が言う様な「大阪のふるさととか故郷が無くなる」とは発言していません。したがってこれはいわゆる「藁人形論法」という、典型的な詭弁である疑義が濃厚です。

第二に、「大阪市が無くなる」ってことについて「明らかにおかしい」と言っていますが、「大阪市」は、都構想になれば、無くなるのは事実でした! それが都構想の定義そのもの、なんですから。あり得るとするなら、「大阪市がなくなる」という当方の発言を「大阪市の土地そのものがなくなる」という風に曲解して「おかしい」と言っているのかもしれません(が、もしそうだとするなら、これもまた、「藁人形論法」という詭弁です)。

。。。。

以上、本稿では、吉村氏の「都構想」に関わる、3つの「ウソ・詭弁」疑惑を解説しました。

この疑惑は、上記の理由から、当方はウソ・詭弁の疑義が濃厚に存在すると考えています。当方の見解の正当性については是非、読者お一人おひとりがしっかりとご吟味いただけますと幸いです。

では、また来週!

PS 橋下維新の都構想や改革が、民主主義=デモクラシーの衣をまといつつも、如何に「毒」を孕んだものなのかを、適菜さんと徹底的に論じました。是非、ご購読ください!
http://www.amazon.co.jp/%E3%83%87%E3%83%A2%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%B7%E3%83%BC%E3%81%AE%E6%AF%92-%E8%97%A4%E4%BA%95-%E8%81%A1/dp/410339661X

【付録】
吉村氏による、「ウソ・詭弁疑惑2」で解説した「詭弁」は以前から、繰り返し我々に差し向けられてきたものでしたから、森教授の発言の直後、当方から、こういう発言をするとすぐに、

『やっぱり見ろ、どれが減るかわからないじゃないか!おまえは! だから,こいつの言ってることはデマなんだよ!』
https://www.youtube.com/watch?v=WnXu4lnnUl8 1:28:40〜あたり

と反論されるのだが、それは極めて不当なのにしか過ぎない、と発言しました。そして、次のように解説しました。

「例えばうちの晩御飯のお金が半額になります.来年から.じゃあうちの家内がどれを削るか僕にはわからないんですよ.だけど,お新香が削られるのか,トンカツが全部なんか一番その時安いお魚になるのかシーチキンになるのかわからないけど,値段は半分になるので質は下がるよ,っていってるときにですね,

『でも,どのおかずがどれだけどういう風に下がるか言えないんだったら,デマじゃないか!』

って言うやつ、どう思います?」
https://www.youtube.com/watch?v=WnXu4lnnUl8 1:28:40〜あたり

いかがでしょうか――?

吉村氏の発言が、如何に噴飯ものの不当なものにしか過ぎないということを、これでお分かりいただけるのではないかと、思います。

なお、吉村氏はこの当方の「こういうデマを言う輩はホントにバカですよね」という趣旨のおちょくり発言を耳にしていたわけです。それにも関わらず、まさにその「デマ」を、性懲りも無くネット動画や公開討論会で繰り返した、というのが、実態のと解釈できそうです。

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【藤井聡】「吉村洋文氏」の都構想についての言説の詭弁可能性を検証します。への13件のコメント

  1. ソウルメイト より

    静岡県でも橋下氏とよく似た「構想」を抱く知事と静岡市長との間で、論争が勃発しております。たぶんご存知だと思いますが…。現静岡県知事は、橋下氏とほぼ同じことを主張しているようですが、静岡市は、大阪市ほど知名度も高くないので、全国的な話題にはならないようですが、橋下氏のような人物の真似をしたがる馬鹿が現れてくることに鑑みると、橋下氏の害毒というのは、強力な伝染性があるようです。静岡市長は、藤井先生の所説に大いに学んで理論武装すれば、県知事との論争に勝てるんでしょうが、誰か教えてあげればいいのに、と思います。

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  2. kobuna より

    >そしてその場で維新の側は明確に反論一つできませんでしたね。そもそも、私はそれに関連した事を書いています。「バケツには複数の穴が空いているのではないですか?」という話がそうです。ようは、悪質な宣伝活動の様なことをしつつ、それに反論があると「いや、私はこういうつもりで話をした、」と言い、そんなふうに話のすり替えをして「論駁されていない、」という事にする。こういうのが藤井さんのやり方だ、という意味の話を私は書いていたんですよ。それなのに、どうしてこんな反応が返ってくるのやら。

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  3. kobuna より

    大阪都構想の件では共産党の人達も反対だと言って騒いでいました。さすがに私も、共産党の連中と藤井さんが同水準だとは思っていません。だから「平均以上」という言葉を使いました。何か変ですか?あなたが反対派の汚い面にまるで目を向けてきておらず、それでそういう反応になっているのではありませんか。

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  4. 學天測 より

    追加しておこう。藤井先生は書面で議論の場をきちんと提供していました。そしてその場で維新の側は明確に反論一つできませんでしたね。立法は議論によって紡がれますからやはり我々の世界は議論によって成り立つわけです。そういう事を放棄して、藤井先生のご指摘を印象操作だという貴方こそ野蛮で暴力出来な印象操作に他ならない。藤井先生の意見が間違ってると言うならどうして維新側は書面で反論しなかったのか?お答えくださいなw真摯に議論する姿勢が無いから詭弁やデマ、印象操作と言われても仕方がないでしょうw

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  5. 學天測 より

    平均とは何か?基準を決めるのが君なら君こそ平均以下だ。中学校でるまでにそういう自分勝手な基準で人を裁くなと教えているはずなんだけどなあwこの変どうでしょうw藤井先生w

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  6. ねこ より

    なるほど、吉村さんの発言はレベルの低い嘘や詭弁ですね。こういう検証って、空気を読むとか水に流すをクールとする日本文化では、好まれない傾向がありますが、真っ当な社会実現のために、とっっっても大事だと思います!不肖私も、また重箱のスミをつついて、とそしられながら、なにおぅー(`へ_メ)、と、権威者の嘘(というか無知によるミス)を証明したことがあります。まさに学者さんの社会のために重要なお仕事、頑張ってください!

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  7. docholiday より

    たまたま読売テレビのten.という番組を見ていると、W選挙で公明党が自主投票で調整との報道に絡んでの話で、前回の住民投票と今度の選挙は別物と説明していました。再度、維新が都構想に挑戦すると言っているのにです。二度も住民投票することに何の批判もせずにです。メディアの橋下贔屓は止まりません。在阪TV局は橋下の見方とみて間違いないでしょう。前回の住民投票では、ごり押しにごり押しを重ね、なおかつマスメディアを味方につけて、それでも負けたのですから、橋下の力の限界はその辺です。負けたら、メディアは老人や低所得者のせいにして苦しい言い訳をして、何とかもう一度させようと下準備をしたのです。

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  8. kobuna より

    印象操作をしているのはどちらでしょうか。例えば、「バケツには複数の穴が空いているのではないですか?」と言うのと、「大阪市内で集められた大量の税金が、大阪市外に流出することになるのです。その総額は,実に2200億円!」と言うのでは、聞き手に与える印象が大きく違う。しかし、こういう時に「ネガティブキャンペーン」に有効な方を選ぶのが反対派です。普通に「複数の穴が開いているのではありませんか?」と質問した方がまっとうな議論になるだろうに、そうはしない。反対派の中では平均以上でありそうな人でさえそんな感じです。だから平均以下には、アホみたいなビラをばら撒いて恥じない人が大勢いた。「大阪都構想については、反対派の人達が最も印象操作に励んでいた。」というのが事実ではないのですか。

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  9. docholiday より

    この人たちは阿呆です。議論なんかしても、理屈ごっこするだけです。本体の橋下がそうで、メディアでは頭がいいとか、話がうまいとか持ち上げますが、注意して聞いていると、話というより何か呪文を唱えているようで、それで自分の有利な方に持って行こうしています。橋下の場合、議論というより言い負かしするのが目的ですから、何でもありです。嘘だろうとペテンだろうと何でもいいんです。こんな人たちを相手するのは、無駄ですが、放って置くわけにもいかず、藤井先生も煩わしいと思います。橋下維新の賞味期間は、とっくに過ぎています。今度の選挙は、橋下維新より府市民の成熟度そのものが問われる選挙です。メディアの誘導に乗せられず、自分で判断されることを望みます。

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  10. 學天測 より

    まあ口を酸っぱくしていっているのですが都市って文明と知性を追求した結果ある訳で都市を語るって非常に知性的な行為な訳で、そこで平気で詭弁やデマ等を行う反知性主義的な野蛮極まる姿勢はもはや言語道断な訳であります。大阪の衰退の根本は明らかにこのような反知性主義な輩を平気で放置できる義務教育水準の人間形成を満たしてない教養水準の低さにありますね。価値観が狂っとるわけです。十字架に架けられたイエスはエルサレムの民にこういいました。イエス「神をお許しを・・・。あの人たちは何をしているか解らないのです。」現代社会秩序を形成する知性を卑下する事は神と法を処刑する自殺行為であります。狂っとるw

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  11. マクロ・トライライト・ゾーン より

    〉具体的にどの住民サービスがどう下がるんですか これって以前藤井教授が桜の討論で、リフレ派嗜好著者(の本の内容)が金融緩和の効果を煽るために、短期間のみを故意に切り取ったグラフで誤魔化す(不味い数値は切り捨てる)方法を、説明されていた事と似ている。(おおさか周辺と政府内閣周辺の根本には同じ潮流が流れている) 解答された話の一部だけを切り取り利用しているように思えます。結局彼等は自分達の考えの過失を解っているにもかかわらず固執しているのか、はたまた何も解らずに維新の威信を保つ為だけなのか?、混乱させられてしまうのであります。 総てはあぁすればこうなる‥‥的な人工頭脳思考であり、人を自然とは考えていない、モノとしか考えていない、もしかしたら彼等は本当は人類の叡智が膿んだ、機械仕掛けの猿なのかもしれません。(追伸。橋下氏の饒舌さは何かを隠し徹(す)為の技術にしか使われていないのは最低です。人間なんてラララーララララーラ♪by吉田拓郎)

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  12. robin より

    安保法案反対の街頭演説で「中国が何時攻めてくるのか特定出来なければ安保に賛成するのは愚かだ」みたいな問答があったとか。既定の回答を答えるまで相手に質問を繰り返すって神学論争みたいですね。「朝三暮四」というか「木を見せ森を見せず」というか。

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  13. 拓三 より

    桜の討論で藤井はんが米国を巻き込んでのインフラ論、素晴らしいの一言で御座います。この論にはグローバリスト、ナショナリスト、世界情勢、国内情勢、など様々な考えを巻き込んでの議論が出来、なおかつアナウンス効果が発揮され、そして合意に至のではないかと言う正に民主主義の考えであり、前を向いた論であります。それに比べて維新(吉村)ときたら………恥ずかしっ。維新はいつまでチンピラが一昔前に使ってた因縁の付け方…..あっ、チンピラさんに失礼、基、維新はいつになったら甘えた中坊が先生に対し屁理屈で反抗してるレベルを打破出来るんやろな。吉村くん、こんな屁理屈ほざいてたら大阪では『あんなオッチャンと関わったらアカンで』と後ろ指さされまっせ。

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